今回ははるばる東京からお越しいただき、ありがとうございます。

高山は家族旅行で一度訪れたことがあり、実は十数年ぶり。やはり雪がありますね。

お会いするのを楽しみにしていました！ 寄稿されていた論文論文主な論文に「猟師の眼で見る 「熊問題」の人類学 」（『世界』２０２５年７月号・岩波書店）、「複数種と「奥山」をめぐる思考ーー猟師・イノシシ・ウイルス、その目線の先へ 」（『思想』２０２２年10月号・岩波書店）などがある。を読んで直接お話を伺ってみたいと思っていたんです。

うれしいですね。

ところで北川さんはどのような経緯でクマの研究に辿り着いたのですか？

不思議に思われますよね、笑。実は大学卒業後はテレビ局へ入社して六本木で働いていたんです。当時は地下鉄で通勤し、一日中ビルの中で過ごす日々。季節の変化や自然をまったく感じない場所で自分の知覚が狭まっていく感覚があって、それで身体感覚と環境の問題に関心をもちました。会社を辞めて大学院に入ってからは、感覚を「外」に開く生活実践としてオフグリッドオフグリッド（off-grid）電力会社からの送電網（grid）に接続せず（off）、太陽光や風力などの自然エネルギーや蓄電池を使って、電気やガス、水道などのライフラインを自給自足する状態や生活様式のこと。をテーマに研究を始め、その延長で住民の７割ほどが井戸水、つまり水のオフグリッドで生活している福井県大野市福井県大野市福井県東部に位置する豪雪地帯。昭和以前の時代から伝統的な春熊猟が行われている。で調査を始めました。人類学は、仮説検証型ではなく問題発見型の手法を重視するのですが、そこで新たに発見したのが、野生動物と人の関係性です。わたしが住んでいる家にクマがやってきたり、用水路で死んでいる野生イノシシを見つけるようになったりして接点が増えていったんです。住民さんたちも野生動物を話題にすることが増えていき、そうしているうちに豚熱感染野生イノシシの豚熱感染豚熱（CSF、旧称豚コレラ）ウイルスにより起こる豚やイノシシの熱性伝染病。感染豚や体液、排泄物等との接触により感染する。強い伝染力と高い致死量が特徴。人に感染することはないと言われている。やクマ出没へも調査が及んで、野生動物を追う猟師さんと関わる機会が増えていきました。ちょうど「アーバン・ベア」「アーバン・ベア」市街地周辺の山林で暮らし、街中に出没するクマのこと。佐藤喜和著『アーバン・ベア : となりのヒグマと向き合う』（２０２１年・東京大学出版会）に詳しい。の問題が取り沙汰され始めた時期とも重なって、わたしたちとクマがどのような形で関わりうるのか猟師の身体に沿って考えてみようと研究を始めました。

そうだったんですね。ところで専攻されている文化人類学とはどんな学問ですか？

大航海時代に起源があるとも言われていて、「他者」と出会うことからスタートする学問です。当初は西洋中心主義的なところもあり、少数民族が住む地域など「外」へ出かけて、自文化と比較研究するやり方がスタンダードでした。グローバル化した現代でも、「人間とはなんだろう？」と自分の当たり前を疑い問うことが研究の原点ですね。今でも日本では海外での調査が主流ですが、わたしの調査対象は福井県大野市の猟師たちです。

なるほど。こうした研究はどう社会に活かされるんでしょう？文化人類学に何か期待されているとしたらそれはどういう部分ですかね？

そうですね、科学がすべてを解決してくれるという希望を抱けた時代とは違い、いまは正解というものがなくなってしまった時代。そこで世界が複雑に絡みあい不確実性が増しています。そんな世界をどのように生き抜いていくのか、ということに関して、あらゆる生活様式や宗教、生き方、時間感覚などを研究してきた文化人類学の知見が役に立つのではないかと思っています。

月刊誌〈世界〉に寄稿された論文の中で触れていらっしゃった、森の中で最初は見つけられなかったクマが見えるようになった、という体験が印象的でした。

そうなんです、猟師さんと同行して指を差されても、初めはまったくクマを見つけられなかったんですよ。どれだけ細かく周囲の環境を説明されても、不思議なことに認知できない。それが天候や光の具合、山の植生や距離感など、だんだんとチューニングが合ってきた時にすごく見えるようになって、ついには「クマ姉ちゃん」と呼ばれるまでになりました、笑。

分かるな～、友人たちにひたすら杉の新芽を採るお手伝いをしてもらうと、終わる頃には杉の新芽だけがパッと目に入ってくるようになるんです。自然に対して「感覚が開いた」と感じる瞬間ってありますよね。ちなみにその体験があった後、都市部に戻って何か変化はありましたか？

１年後に大野でまた狩猟についていった時には「遅い」って言われてしまいましたね。感覚が鈍くなってしまった。

知り合いの猟師さんも、シーズン前には感覚を取り戻すために、体を軽く〝ならして〟から本格的に山に入るとか。ボクも山に入るシーズンになると、最初は冬の間に眠ってしまった勘を取り戻すようなことを意識します。

民俗学者の田口洋美さんによるマタギに関する著作の中にも「今日は狩りの身体ではないから山に入るのをやめた」という内容のものがあるんですけど、こうした感覚はけっこう重要なことだなと思っています。

今のクマ問題の解決策を考えるのに、猟師がどうやって自然を見ているのかということが一役買うんじゃないかと思うのですが、文化人類学的アプローチで何か言えることってありますか？

う～ん、クマの問題は本当に地域差や個体差があって明確な答えは非常に出しづらいです。そもそも解決ってどういう状態か？というところから始めないといけない。恐怖心を煽る報道もある中で、駆除か保護かという議論を目にすることもありますが、恐怖とか不安の対象であるものとどうしたら違う関係を結び直せるだろうか？ということは考えていました。個人としてできることは、やはり徐々に「知っていくこと」しかないのではないでしょうか？

「死」と隣り合わせになりかねない対象とどう向き合うか、まさにこの特集の出発点です。

私もクマを怖いとは感じていますが、単純に怖いわけではないというか。科学的にもまだ解明されていないことの多い生き物ですが、分からないなりに猟師的感覚でいると少しずつ見えてくることがあります。猟に出て観察したり人に聞いたり、地形や個々のクマの感覚を読もうとすることで、ルートとか行動がなんとなく分かってくる。クマと向き合う現場にいると、自分の身体感覚を開いていくことにもつながってくると思います。

クマは９割の食事が植物なので、身近なエリアの植生を知るとクマの行動を推測しやすいかもですね。「この季節はこの辺にいる」という痕跡が掴めるようになると、クマが見えていなくても気配を感じる時があって、「こっちはダメだ」と進路を変更したりとか。ふだん森へ入らない一般の人がその感覚に近づくための切り口って、何が考えられるでしょうか？

例えばドングリ拾いでもいいのですが、規格化されていないものに触れて場所や季節の変動を感じるのは有効かもですね。そうすることでこの辺には多いとか少ないとか、今年は不作だなとか、見えてくるものがあると思うんです。あといま、猟師の言葉や描写を読むことで、追体験できるようなモノグラフを書くことに取り組んでいます。それを読むことで身体感覚が開かれるような記述を目指しています。

そういえば〈世界〉に寄稿されたテキストには、柿の木を刈り倒してしまうとクマの出没が推測しにくくなる、ということも書かれていましたね。

もちろん一概に否定はできないし、クマが出没しなくなる効果もあると思います。ただ地域独自の対策をしていく時には、極端になにかがなくなればよいという発想ではなく、地域の猟師たちとの関係の中で、なにが有効なのかを考えることは重要ではないでしょうか。例えば大野だとある河川の外側にある柿の木を常にチェック柿の問題空き家の増加等により柿が収穫されないまま放置されている状況が、クマを誘引する原因として近年、問題視されている。伐採費用の補助といった制度が作られたが、所有者が遠方にいたり放棄されたりすることも多く利用率が上がらないことが課題。伐採することで一定の効果は得られるが、次の行動として漬物樽やコンポストなどに手をつける可能性が懸念される。別の視点では猟師がクマを撃つための目印として活用されていることもあり、伐採により新たな問題が生まれる可能性も。すべての因を柿とするのではなく、その前後をふくあめた対応が求められている。していて、ここまで来たら危ないと判断して檻を設置する目印にしているんです。

目印に期待を寄せすぎるとまた危険ではありますが、そういうベンチマーク的なものがすべてなくなるとどこに出没するか読めなくなってしまう危うさは感じますね。

人間の住まい方とか里山の変化がいまの状況を生んでいて、簡単に棲み分けできないということが分かり始めています。いろいろなことが複雑に絡み合ってクマが街へ降りてきている。「人間」の営みを追っているだけでは語れない局面に来ていると思います。

自然の中で起きていることって、端的に分解して言語化するということとそもそも相性が悪い気がします。そういう前提に立つと、テレビのクマ関連ニュースの編集には少しモヤっとしますね。地域ごとに状況が違うし、クマと人間だけをみればいいわけでもない。複雑なものを複雑なまま捉えないといけないはず、とも思えます。

ほんとにそうですね。

現代の人間は自然との距離が離れてしまって、そういう複雑なものを受け止めることが苦手になってしまっているのかもしれませんね。日々変わるものだから、完璧にはコントロールできないものだということを前提にしないと。ここ最近のクマの習性の変化の１つとして、肉食化クマの肉食化ツキノワグマがワナにかかった生きたシカを捕食したり、人を襲ったクマの動きが捕食を目的とした行動であったりと、近年ではこれまでとは質の異なるクマの報道が増えている。も危惧されていますね。

数年前から大野の猟師たちの間でも肉食化する個体がいずれ出てくるのではないかという話は出ていました。

現代人を襲っている個体は、外れ値と言われてはいますが、それを常態化させないために、人間を捕食対象だと思っているクマを間引いて均衡関係を保つことも必要なのかもしれませんね。

ところで以前、アイヌの熊送りの儀式であるイヨマンテの映像を観た時に、それがクマを狩る人たちのメンタルケアのように感じられたことがあったんです。もちろん宗教的意味合いもあるとは思いますが、種的にもサイズ的にも人間に近い生き物を狩る時に受ける心のダメージって大きいのではないでしょうか？

大野では猟友会として年に一度動物供養はしていますね。それは鳥獣害対策鳥獣害対策農林業被害や人身被害の増加などにより、集中的かつ広域的な管理が必要と環境大臣が指定した鳥獣（指定管理鳥獣）について、都道府県や国がその個体数調整や被害対策を行うことができる。ニホンジカやイノシシに加えて、２０２４年４月に四国の個体群を除くクマ類（ヒグマ・ツキノワグマ）が新たに指定された。で獲ったものの供養ってことではあるのですが、それとは別に、クマを捕獲した際にはその場所で内臓を取り出し、脾臓を近くの木にぶら下げて山の神に捧げるということをします。さらに自分の中から出てくる倫理観みたいなものは猟師さんそれぞれが違う形で持っていると思います。お地蔵さんにお参りする方もいれば、クマは撃つけどサルはやらないという方もいる。やり方は本当に人それぞれです。

それぞれの向き合い方の中でバランスを取っているんですかね。鳥獣害対策と、命を丸ごといただくことを前提とした狩猟文化とでは、狩ることの意味合いがまた違ってくる気がしますね。

実は大野では害獣駆除として捕ったクマを、食べたり誰かの所有物にしたりすることが出来ず、「命をいただく」ことは出来ないんです。自治体によって違っていて、例えば新潟県の十日町では害獣駆除した肉をジビエとして販売できるそうなんです。

鮮度の問題などでしょうか。これも自然を相手にしていく難しさの１つですね。

今まで山の神として畏怖の念を抱いていた生き物を撃つのは進んでやりたいことではないとは思います。でもやっぱり人間を守るということも大事なんです。そのラインを越えたら躊躇なく駆除して人為的に境界を引くということは、割と昔からやっていることだと思いますね。

先ほど言っていた川で線引きするのは共通認識を持ちやすいからですか？

あれは猟師が個人的に引いた境界なんですよ。行政が設定するゾーニングはメッシュで区切ったものですが、現場では独自にそれを翻訳して落とし込むということをしています。

そういえば鳥獣害対策を考える時に、猟師や研究者、自治体間でコミュニケーションはあるのでしょうか？

福井県でも有識者会議的なものがあるのですが、研究者はいても猟師は呼ばれていないようです。

う～む。

そこで決まったルールをどう落とし込むか？ということに関しては、大野の猟友会はよくコミュニケーションを取っていると思います。ただ行政のことも分かり、クマのことも分かっている上で、猟友会としても動けるという方がいないと本当は難しい。

全国的にも、ハンターでもあり、保護管理の計画を立てたり被害対策や普及啓発などに携わる方が各自治体に数人いないと、クマ対策は進まないのではないか？ということが言われ始めていますね。

いまいる猟師たちと対話が出来ているか？ということも念頭におく必要はあると思います。加えて若い猟師がガバメントハンターとして公務員職を得て、「ワイルドライフマネジメント」「ワイルドライフマネジメント」野生動物と人間の軋轢を解消し、共存を実現するための試みのこと。科学的な調査・研究に基づく「生息地管理」、「個体数管理」、「被害管理」の３つの柱から成る。野生動物管理学。を学び、両方の視点で組めるといいのかもしれませんね。あるいはもともと生態学を学んできた方が狩猟免許を取るとか。

両方を行き来して調整出来るようになるといいですね。

でもクマを撃つってそんなに簡単なことではないですね。例えば自衛隊で銃の訓練を受けてきた方であっても、すぐに森でクマを追えるかとなると実際には難しい。やはり時間がかかると思います。クマを撃つスキルを受け継いでいくためにも、やはり猟師との対話が必要なんじゃないでしょうか。

クマの住む森近くの地域に暮らすわたしたちにとっては、好むと好まざると関わらざるを得ないクマの問題。こうして生態や実態を知り、最新の情報に触れながら、今後もクマとの関わり方を模索し続けることが必要ですね。

そう思います。それにしても…、今回滞在は短かったのですが、飛騨は森とも近く、ここに暮らす人も町もすごく魅力的。ぜひまた訪れたくなってしまいました。

ぜひぜひ！いま取り掛かられている博士論文を書き上げられたら、いつかこの町でトークイベントなんてどうですか？

うれしいですね。頑張って書き上げます！